[nettime-lat] Entrevista-Ignacio Ramonet/director de Le Monde Diplomatique

["ricardo dominguez" <rdom@thing.net>]

Date: 8 Mayo 2001 08:49:53 +0200

Entrevista-Ignacio Ramonet/director de Le Monde Diplomatique
La globalizacio'n no se puede corregir ma's que con otra globalizacio'n
por Jorge Medina Viedas

En la entrevista realizada hace unos di'as en Pari's, el periodista afirma
que
hoy el poder no lo tienen los poli'ticos sino las empresas globales; asegura
que los partidos no son la alternativa a la globalizacio'n, porque son
generalistas y nacionales. Adema's, que el "pensamiento cri'tico" necesita
he'roes como Marcos o Bove'

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Reconociendo que hay algo de culpabilidad en la conducta de algunos europeos
en su solidaridad con los zapatistas, Ignacio Ramonet afirma que su
interpretacio'n es otra, que "hoy di'a, puesto que hablamos de
globalizacio'n,
el mundo es de todos".

Periodista e intelectual, autor de varios libros y ensayos, el director del
diario france's Le Monde Diplomatique -quien recientemente puso en
circulacio'n un peque~o libro, producto de dos dia'logos que sostuvo en La
Realidad con el subcomandante Marcos, en los di'as previos al zapatour-,
explica que "hoy di'a hay, respecto a las minori'as culturales, a trave's
del
mundo una disposicio'n por parte de muchos ciudadanos, que es una
disposicio'n
de solidaridad ante una amenaza difusa que puede conducir a la destruccio'n
de esas minori'as".

Con argumentos que giran en torno a la lucha entre el "pensamiento u'nico" y
el "pensamiento cri'tico", Ramonet es un reconocido exponente de este
u'ltimo
y un activo difusor de sus principales planteamientos. En la entrevista, era
difi'cil impedir que la conversacio'n fluyera inevitable hacia los temas del
zapatismo y la globalizacio'n. Los paralelismos entre las ideas de Marcos y
sus argumentos son constantes.

Toda, o casi toda, la cri'tica a la globalizacio'n y a su ideologi'a, el
"pensamiento u'nico", Ramonet la funda en los movimientos sociales como el
que se produjo en Chiapas en 1994. La insurgencia zapatista es su paradigma
y Marcos el he'roe que necesita el "pensamiento cri'tico" que e'l defiende.

La conversacio'n con Ignacio Ramonet, uno de los acade'micos europeos que
ma's
se ha ocupado de los medios de comunicacio'n y de los riesgos de la
globalizacio'n, se produjo en su despacho parisino, rodeado de libros y
mapas
del mundo. En el entrepa~o de uno de los libreros, junto a un amplio
ventanal que muestra la tarde nublada de Pari's, cuelga un cuadro con una
peque~a foto, donde el periodista gallego se ve flanqueado por el
subcomandante Marcos y los comandantes zapatistas Tacho y David. Coherencia
en el contexto, materializacio'n de las creencias.

Se habla de que vivimos en una sociedad media'tica y que los medios ejercen
un gran poder.  ?En que' medida han influido los medios de comunicacio'n en
los
cambios de la sociedad actual? Adema's, es evidente que muchas de las
condiciones del pasado permanecen.  ?Cua'l es, entonces, el sentido de los
cambios de la actualidad?

Depende do'nde se produzcan los cambios. Lo que hay que ver es que la
jerarqui'a de poder, la jerarqui'a de la autoridad, al contrario, se ha
reforzado. Si nosotros observamos una serie de cambios, podri'amos decir:
"el
poder se ha debilitado", o "las fuerzas sociales parece que tienen ma's
fuerza hoy". Por ejemplo, lo que es caracteri'stico en Europa Occidental es
que, en este momento, los ciudadanos o los medios de comunicacio'n de masas,
respecto del poder poli'tico, tienen una capacidad de ofensiva absolutamente
sorprendente, y en la mayori'a de los pai'ses, la prensa, la radio, la
televisio'n, arremete contra los dirigentes, los critica, los acorrala, los
arrincona.

Aqui', el presidente de la Repu'blica esta' constantemente apaleado por los
medios de comunicacio'n. Entonces, parece que esto es una victoria en la
medida en que salimos de un periodo en que los dirigentes, en las propias
democracias -evidentemente no hablo de las autocracias-, teni'an una
capacidad de intervencio'n tal que intimidaban a los ciudadanos y al poder
media'tico que expresaba en cierta medida la capacidad de la sociedad para
rebelarse contra ese poder.

Esa es la apariencia pero,  ?cua'l es la realidad? La realidad es que esto
nos
satisface o nos hubiese satisfecho en la medida en que la sociedad , la
estructura de poder en la sociedad se hubiese mantenido igual. Digamos que
en una estructura en la que el poder poli'tico es el poder principal, el
hecho de que los medios critiquen al poder principal es un gran avance en el
debate. El problema es que la estructura de poder en nuestra sociedad ya no
esta' hecha de la misma manera. El poder principal no lo tienen los
poli'ticos. El poder principal hoy di'a lo tienen los mercados financieros,
o
lo tienen las grandes empresas globales, o lo tiene el poder media'tico en
la
dimensio'n evidentemente global, no los perio'dicos que dirigimos nosotros,
es
decir, Time-Warner, AOL. Vivendi Universal, etce'tera.

Entonces, lo que observamos es que si hoy los medios de comunicacio'n
critican a los poli'ticos pero no a los poderes financieros, no al poder
media'tico, al superpoder media'tico, entonces, en realidad el poder hoy, el
verdadero poder, es ma's oculto que nunca, ma's discreto que nunca y, por
consiguiente, se beneficia ma's que nunca del silencio, de la indiferencia
de
la sociedad.

Usted publico' un libro, Pensamiento cri'tico contra pensamiento u'nico
(1997),
en el que se cuestionan aspectos de la globalizacio'n, sus consecuencias y
los efectos da~inos sobre las comunidades y culturas locales.  ?En que'
momento se encuentra esa batalla?  ?Cua'l es su balance?

Lo que podemos decir es que todo indicaba que hasta 1995, para tomar una
fecha de ruptura, el pensamiento u'nico pareci'a imponerse al pensamiento
cri'tico. Realmente ha sido la travesi'a de un tu'nel en el que el
pensamiento
cri'tico ha tardado en entender lo que pasaba, en describir la nueva
situacio'n, en analizar las principales fuerzas, para'metros, dina'micas,
pero
a partir de 1995 empiezan los progresos del pensamiento cri'tico a ilustrar
en el sentido noble de la palabra, a los ciudadanos en muchos aspectos.
Hablo del pensamiento cri'tico en su sentido general, en muchos pai'ses.

Entonces ya empieza uno a saber en que' e'poca estamos, es decir, en la
e'poca
de la globalizacio'n. Se empieza a saber cua'les son las dina'micas
dominantes,
el ultraliberalismo, se empieza a saber co'mo esta'n funcionando la
ideologi'a
dominante, el pensamiento u'nico, y comienzan a formularse reacciones frente
a esa nueva dominacio'n, a ese dogmatismo, a ese nuevo totalitarismo, y la
sociedad reacciona de otra manera.

Ya al final de los a~os 90 empiezan las verdaderas protestas ahora bien
identificadas: Seattle, Washington, Melbourne, Niza, y ahora Quebec. Ahora
la sociedad ya sabe que los adversarios no son los gobiernos, sino la OMC,
el FMI, la OCDE, Davos. Diri'a que estamos, adema's, en otra fase nueva del
pensamiento cri'tico, y que tambie'n en esta fase de protesta surgen los
he'roes, tambie'n se necesitan he'roes, Bove' o Marcos, que en cierta medida
representan para todos estos protestatarios un poco el modelo de li'der que
ha hecho un ana'lisis y le ha conducido a despertar a la sociedad, y la
tercera etapa, que yo diri'a de proposicio'n, en la que el pensamiento
cri'tico
esta' tratando de proponer soluciones para lo que no funciona dentro de una
sociedad globalizada, y e'sta es la importancia de Porto Alegre, en que por
primera vez la gente se reu'ne no para protestar sino para proponer.
Entonces, en el debate pensamiento u'nico-pensamiento cri'tico, los primeros
rounds han sido ganados por el pensamiento u'nico, pero ahora el pensamiento
cri'tico esta' ganando los u'ltimos asaltos, y ya veremos porque hay 10.


 Segu'n Ramonet, tanto Marcos como Bove' representan para todos los
protestatarios un poco el modelo de li'der que ha hecho un ana'lisis y le ha
conducido a despertar a la sociedad.


O sea, usted considera al movimiento social como la alternativa ma's viable
frente a la globalizacio'n y no...

No se' si representa una alternativa. Estamos en una fase en la que se
empieza a proponer. Lo que es seguro es que hay una serie de ideas que ahora
movilizan a mucha gente. La idea, por ejemplo, de que la globalizacio'n, tal
como se esta' llevando, no funciona. No funciona porque crea
estructuralmente
desigualdades, hay mucha gente que esta' marginada, entonces, hay ahora una
toma de conciencia, cosa que no era evidente.

Segundo, la idea de que los mercados financieros esta'n piloteando el
proceso
esta' claro tambie'n y que, puesto que lo pilotean, tienen la principal
responsabilidad y deben participar en la correccio'n de las irregularidades
que se plantean. De ahi' la idea de la tasa Tobin, (que propone gravar las
transacciones de capital para que los montos obtenidos sean entregados a los
pai'ses en desarrollo) y que hoy di'a hay consenso para tratar de aplicarla.
La idea, por ejemplo, de que la deuda externa para los pai'ses del Sur es el
principal problema financiero y econo'mico que tienen y que, por
consiguiente, lo tiene el mundo, porque en los pai'ses del Sur viven cinco
mil millones de habitantes. La idea de que hay que suprimir los parai'sos
fiscales; de que no se puede privatizar la vida, de que la privatizacio'n no
puede llegar finalmente hasta la privatizacio'n del ser humano en todos sus
componentes, que hay li'mites de lo que se puede aceptar, porque es el
li'mite
mismo de la humanidad.

Hay cada vez ma's un consenso de Porto Alegre que se opone al consenso de
Washington. El consenso de Washington es una pura visio'n tecnocra'tica,
econo'mica y financiera. El consenso de Porto Alegre es una visio'n que
tiene
ma's en cuenta lo social, la cultura, al ciudadano.

 ?Los partidos poli'ticos no son alternativa?

Lo he dicho en otras ocasiones: los partidos tienen muchas cualidades pero a
la hora de la globalizacio'n tienen dos defectos: el primero es que los
partidos poli'ticos son generalistas, esto quiere decir que cualquier
partido
poli'tico pretende adema's de su programa, resolver todos los problemas de
una
sociedad, y eso hoy di'a los ciudadanos no se lo creen porque saben que los
problemas de una sociedad esta'n relacionados con las otras sociedades; que
los problemas de Me'xico tienen que ver con los problemas de Ame'rica
Central,
de Estados Unidos, de Europa, y que no se pueden solucionar so'lo en el
interior de Me'xico.

El segundo defecto es que los partidos poli'ticos, adema's, son nacionales,
esta'n encerrados en un territorio, quieren solucionarlo todo pero ellos son
nacionales, y eso tambie'n la gente sabe que no puede ser porque la
globalizacio'n es hoy di'a internacional. Por ejemplo, ningu'n partido
nacional
puede atacar los grandes problemas que afectan a los pai'ses, que son los
mercados financieros, que no son nacionales sino internacionales.

Los problemas hoy son internacionales. Entonces, no creo que pueda pasarse
por los partidos pero, por otra parte, y esa es la dificultad en la que
estamos, no creo que se pueda hacer poli'tica sin partidos. Para hacer
poli'tica hay que pasar por los partidos. Por ello, en este momento hay una
dificultad de reflexio'n de co'mo pensar la globalizacio'n sin que sean los
partidos los que la piensen, o que' tipo de partido nuevo hay que inventar.

Pero observamos que Seattle no es el pueblo de Seattle, no esta' organizado
por partidos. La protesta contra la globalizacio'n no la conducen los
partidos, y es lo u'nico nuevo que hay en poli'tica internacional en estos
u'ltimos a~os. Lo que acaba de pasar en Quebec no son partidos.

En un momento, el movimiento zapatista mexicano planteo' que ante los
efectos
globales del neoliberalismo, se requeri'a una respuesta de dichas
proporciones  ?Es asi'?

La globalizacio'n no se puede corregir ma's que con otra globalizacio'n pero
que sea de otro tipo, social, cultural, ciudadana, y aunque es muy difi'cil
organizarla, ya estamos en eso. Por ejemplo, he recibido una invitacio'n de
Davos a participar en un seminario que ellos organizan el 5 de junio sobre
la tasa Tobin, cuando en principio ellos eran radicalmente hostiles a la
tasa Tobin, pero aqui' el propio Foro Econo'mico Mundial va a organizar un
seminario sobre si es posible aplicarla o no. Ellos esta'n integrando las
cri'ticas que nosotros formulamos, lo que quiere decir que hay un dia'logo
entre "Portoalegres" y Davos.

En la perspectiva de los movimientos sociales,  ?que' futuro le augura al
movimiento zapatista?

Creo que esta'bamos convencidos de que con la marcha zapatista a la ciudad
de
Me'xico, abarcaba el fin de un ciclo del zapatismo. E'ste tiene varios
ciclos:
su ciclo de organizacio'n, preparacio'n, desarrollo y entrada en escena, y
luego tiene el segundo ciclo que empieza el 12 de enero de 1994 despue's de
que callan las armas, y que es un ciclo de reflexio'n, hasta que empieza la
primera negociacio'n en 1996. Hoy, con el efecto espectacular de la marcha,
en un Me'xico que esta' en transicio'n, hace que el zapatismo obtenga o por
lo
menos esta' en vi'as de obtener, uno de sus objetivos histo'ricos, que es el
reconocimiento de los derechos indi'genas.

El problema es,  ?y ahora que'? El zapatismo ha obtenido esto, que era su
objetivo estrate'gico principal, entonces Marcos dice frecuentemente:
"nosotros nos sublevamos o nos levantamos por la democracia, la justicia y
la libertad para todos los mexicanos y no so'lo para los indi'genas de
 Chiapas", lo cual supone efectivamente que cuando esta etapa se termina,
que es la que ma's satisface a los indi'genas, el zapatismo pueda tener una
segunda etapa que es la defensa o la mejori'a -en la medida en que las
democracias se pueden mejorar- cualitativa de la democracia en Me'xico, y
que
el zapatismo se podri'a convertir en un grupo de accio'n social. Marcos es
el
que dice: "lo que nosotros queremos no es el poder, sino queremos que se
haga poli'tica de otra manera", y e'l habla de la ciudadanizacio'n de la
poli'tica, no de una poli'tica hecha por profesionales de la poli'tica, sino
hecha por ciudadanos que expresan sus dificultades, carencias, deseos,
anhelos, en un marco evidentemente democra'tico donde las cosas se discuten
y
se votan.

Pero ante el rechazo de los zapatistas a las modificaciones hechas por el
poder legislativo a la ley Cocopa,  ?cambian la perspectiva?

Creo que Marcos, probablemente, encontrara' argumentos para hacer avanzar el
dia'logo y el debate. Estoy convencido de ello. Como lo ha hecho hasta
ahora.
Lo ha hecho utilizando signos, mensajes, usando una comunicacio'n y no la
fuerza, que es lo ma's interesante. La fuerza de e'l es una fuerza moral, es
una fuerza de intimidacio'n moral o e'tica a escala internacional. Los
gobiernos mexicanos saben, desde Salinas, que hay una simpati'a profunda a
escala internacional no so'lo por la causa de Marcos sino por la situacio'n
de
los indios en el mundo entero y evidentemente en Me'xico en particular,
porque e'ste es un pai's de la OCDE, esta' en el NAFTA y por tanto es un
pai's
que ya no se puede permitir tener esas relaciones con las minori'as.

Entonces, la presio'n internacional -no estamos hablando de la presio'n de
la
calle, de los amigos de Marcos-, estamos hablando de la presio'n de las
cancilleri'as oficiales, esos gobiernos han aprendido sucesivamente, y al
propio Fox cuando fue a Davos le hicieron ma's preguntas sobre Marcos que
sobre la economi'a mexicana.

Creo que lo que es importante es que este dia'logo haya empezado, que la
estratificacio'n poli'tica en Me'xico se haya movido. Indiscutiblemente,
aunque
los poderes fa'cticos en Me'xico, como en otros lugares, son muy poderosos y
muy estables, la llegada de Fox, personalmente, creo que es un cambio
considerable.

Segu'n algunos observadores y analistas mexicanos, la solidaridad de los
europeos proviene de un complejo de culpa...

Yo no lo entiendo de esa manera, pero comprendo que se pueda interpretar
asi'. Y es posible que haya una culpabilidad. Pero mi ana'lisis no es ese.
Creo que hoy di'a hay, respecto a las minori'as culturales a trave's del
mundo,
una disposicio'n por parte de muchos ciudadanos, que es una disposicio'n de
solidaridad ante una amenaza difusa que puede conducir a la destruccio'n de
esas minori'as.

En este sentido, no hay tantas diferencias entre el sentimiento que existe
en las sociedades desarrolladas con respecto a la amenaza que padecen, por
ejemplo, a'reas naturales. Yo no le veo una gran diferencia cualitativa en
el
fondo entre la preocupacio'n de los ciudadanos del mundo desarrollado con
respecto al Amazonas, y la necesidad de proteger a minori'as como los
esquimales, o tal o cual minori'a en Ame'rica Central porque, claro, los
brasile~os, por ejemplo, cuando los pai'ses desarrollados le dicen: "tiene
usted que cuidar el Amazonas porque es de todos", los brasile~os dicen: "no
es de todos, es mi'o". Pero se equivocan: el Amazonas es de todos. Hoy di'a,
puesto que hablamos de globalizacio'n, el mundo es de todos. Hay ciudadanos
que piensan que el mundo es de todos porque saben que para todo lo que es
natural no hay fronteras: para el efecto invernadero, para la
desertificacio'n, para el peligro nuclear, no hay fronteras. Por
consiguiente, el pensamiento ecolo'gico piensa la tierra como un patrimonio
del conjunto de la humanidad, no ahora sino para siempre.

Este mecanismo de pensamiento hace que los indios mexicanos no sean
mexicanos, sino de la humanidad, porque hay ciudadanos que piensan que tal o
cual minori'a posee una sabiduri'a, un saber, un patrimonio cultural en
te'rminos de relacio'n con la naturaleza, con los mitos, la espiritualidad,
que nos pueden ser muy u'tiles a todos. Por consiguiente, hay una
culpabilidad porque eso ocurre en el mundo desarrollado, porque es el que
ma's ha destruido; pero creo que en todo caso el mecanismo intelectual que
hace que haya una solidaridad con Marcos es porque ya hay una solidaridad
con todas las minori'as del planeta, con todos los indi'genas, y que aquella
es la misma que existe con todo el patrimonio natural del planeta.

 ?Que' ha visto, intelectualmente, en el subcomandante Marcos que le ha
hecho
publicar un libro sobre e'l y mantenerse en contacto con su movimiento?

Estamos aqui' ante una personalidad de una capacidad bastante excepcional
para sintetizar cosas extremadamente complejas, como el problema indi'gena
en
Ame'rica Latina o en Me'xico. Otra cosa que me sorprendio' muchi'simo es
co'mo
esta' al corriente de todo lo importante que acaba de ocurrir. Cuando fui a
verlo, estaba regresando de Porto Alegre y e'l no habi'a estado, pero
hablaba
mejor de Porto Alegre que yo, es decir, explicaba la importancia
estructural, profunda del evento, o bien la tasa Tobin, o de Attac, y lo
integraba en un discurso mucho ma's poli'tico; y todo esto sin ninguna
arrogancia, con un tono muy coloquial, muy sencillo, muy modesto, es decir,
no esta' dando un curso, una leccio'n a nadie. Desde ese punto de vista es
un
li'der bastante diferente de otros. Sobre todo en Ame'rica Latina, donde hay
un machismo intelectual, donde el que sabe, tiene que exhibirlo, mientras
que aqui', e'l no exhibe sus conocimientos. Esto le da carisma,
indiscutiblemente.

Pero lo que ma's me ha llamado la atencio'n, es su extraordinaria claridad
de
espi'ritu. Tiene las ideas muy claras. Su capacidad de si'ntesis. Habla muy
profundamente pero a la vez de manera muy sencilla. Mi amigo Paul Virilio,
que ha lei'do el libro, me lo comentaba y deci'a, es curioso porque tiene
una
especie de sencillez como evange'lica. Y me deci'a: " ?pero tu' lo has
corregido?" Absolutamente; e'l se expresa asi', ustedes lo saben. Regis
Debray
me ha mandado una notita sobre el libro y dice: "Bravo Ignacio, por este
nuevo Marcos. Nos sorprendera' siempre. Leo'n y zorro. Poeta y ta'ctico.
Surrealista y terrenal. Integra y desintegra todo. El problema:  ?Por que'
Francia o Europa ya no es capaz de producir genios poli'ticos semejantes?"



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