Re: [nettime-fr] Re: Marre du machisme général et particulier environnant et légiférant.

[Vincent Drouot <marmitte@free.fr>]

C'est vrai.
La justice c'est d'abord le droit de la victime comme le disait Sarkozy.
Faisons taire ce psy malpensant.

bricomusik@no-log.org a écrit :
> hey clemos.
> A te lire defendre le couplet typiquement machiste et très explicite de ce
> Michel Dubec (dont je n'ai pas lu le livre) je me sens mal... 
>
> Le couplet d'admiration "mâle" cité est sans équivoque pour moi... Pourtant je
> suis un mec biologique. Je trouve profondement navrants tes propos pour
> justifier ce psy (dont toi aussi tu ne sembles pas avoir lu le livre...?)
>
> Si tu ne supportes pas les féministes ou Louise c'est ton droit mais fait au
> moins la part des choses.
>
> Fantasmer, et être excité par des pulsions animales comme tu dis, n'est pas
> mauvais en soi, ce dont  on parle ici c'est de la position d'un psy specialiste
> aupres des tribunaux (!) qui semble bien conforter de vieilles idées sur
> l'essence de la sexualité masculine. 
> On parle d'éducation au consentement, à la réciprocité et au passage à l'acte.
> On ne discute pas pour savoir si les fantasmes violents sont réels chez les
> hommes ou pas, et qui serait "une vérité" comme tu dis...
>
> Dans l'éducation (encore) traditionnelle et dans la culture masculine banale 
> les femmes sont des choses sexuelles à conquérir, et qu'on les force un peu ou
> beaucoup n'est en soi pas très grave parce que c'est dans la nature des choses,
> dans celle de l'homme. Voila ce dans quoi on baigne.
>
> C'est cette vision des rapports hommes/femmes qui est honteuse, pas les
> fantasmes sexuels quels qu'ils soient. Et c'est cette vision machiste que
> semble très explicitement defendre Michel Dubec, un psy qui commente l' acte
> immonde de Guy Georges (et donc des violeurs en général) en parlant d'acte
> "consommé" avec "complétude" et de compréhension masculine sur un ton qui
> transpire la machisme ("il baise des filles superbes" là c'est pas le psy qui
> commente en effet c'est le macho de la rue), et en parlant d'intérêt sexuel
> masculin essentiel à manquer de respect aux femmes: "Si un homme est trop
> respectueux d¹une femme, il ne bande pas." 
> Comment peut-on dire dire une phrase pareille en qualité de psy et sur un sujet
> aussi grave?
>
> Les personnes qui font circuler cette pétition ont raison de dire que c'est
> inacceptable, même si je n'aime pas les petitions et même si je ne me
> revendique pas feministe ou pro-feministe.
>
> Malheureusement y'a encore beaucoup de machos complaisants... même sur cette
> liste?
>
> Et pour info les jeux de domination consentis(!) ça existe depuis longtemps
> aussi, ça n'a rien à voir avec Guy Georges, et ce n'est pas l'essence de la
> masculinité ou de l'hétérosexualité...
>
>   
> > Bonjour
> >
> > Je suis surpris à chaque fois qu'on tente de faire taire, par tous les
> > moyens disponibles, une personne qui énonce une _vérité_, si "indécente"
> > soit elle.
> >
> > Dire que "dans la sexualité masculine, il existe un intérêt à obtenir la
> > défaveur de sa partenaire, pas seulement ses faveurs", ça n'est pas faire
> > l'apologie du viol, c'est mettre au jour une part d'animalité violente (le
> > Ca ?), inhumaine au sens strict qui, lorsqu'elle n'est pas réprimée par
> > quelque autre instance de la personnalité (le Surmoi ?) comme elle devrait
> > l'être, génère des comportements effectivement "indécents".
> > En conséquence de quoi, "il nous fait presque rêver", dans la mesure ou le
> > rêve, le fantasme parfois, participe de ce conflit et en est, si j'ai bien
> > compris, la partie consciemment émergeante...
> >
> > "Si l¹expert dénonce sans ambiguïté les meurtres de ce dernier, il
> > revendique une solidarité de sexe qui lui permet de s¹identifier avec une
> > complaisance indécente au violeur, sans aucun respect pour les proches et
> > les familles des victimes"
> > Voilà un psychiatre qui a commis l'erreur ultime d'appartenir au genre
> > masculin, celui des violeurs, et de le dire...
> > Il ne s' "identifie" à un violeur qu'en tant qu'homme, mu *lui aussi* par
> > des processus psychiques dont le spectre s'étend effectivement par delà
> > les
> > considérations morales, éthiques et socialement acceptables, comme en
> > témoignent les rêves "dérangeants" que même les plus sages d'entre nous
> > peuvent parfois vivre.
> > Il ne "justifie" rien, mais tente de comprendre...
> > L'amalgame qui est fait dans ce texte délateur entre la justification
> > morale, la légitimation d'un acte d'un côté, et sa compréhension, de
> > l'autre, est dangeureux, c'est celui qui permet aux obscurantistes de tout
> > poil de réduire au silence les savants.
> > Je passe sur les "victimes", qui sont systématiquement instrumentalisées,
> > et
> > rarement par ceux qui ont raison (ceux là n'ont pas besoin de faire
> > intervenir un pathos aussi nauséabond.)
> >
> > Ne signez pas de pétition en général,
> > de pétitions obscurantistes en particulier...
> >
> > +++++++
> > Clément
> >
> > 2008/3/25 Louise Desrenards <louise.desrenards@free.fr>:
> >
> >     
> > > On m'a transmis ce qui suit.
> > > Je n'aime pas l'attaque contre les mots. Ecrire et dire n'est pas faire.
> > > Seulement voilà, ce monsieur éminamment idéologue de la masculinité
> > > serait expert auprès des tribunaux.
> > >
> > > Peu importe qu'il soit psy, et qu'il donne ou pas dans le S&M mini ou
> > > radical protocolairement consenti ou non consenti n'est pas notre
> > > affaire (s'il est professionnellement psy il pourrait d'ailleurs en
> > > relire sur le pervers), il y a de plus l'usage du G.H.B. qui pose des
> > > problèmes de mémoire et par conséquent de preuves conscientes chez leurs
> > > consommateurs, et qui de plus en plus devient la drogue des violeurs --
> > > mais aussi de prostitués de luxe, en fait de voleurs à domicile.
> > >
> > > De plus, cela pourrait aussi bien concerner une femme à l'égard d'un
> > > homme ou d'une autre femme -- dans le S&M des femmes utilisent des
> > > accessoires pour prendre des hommes.
> > >
> > > Enfin, à la limite du non consentement, il y a aussi des hommes qui sont
> > > violés par des hommes.
> > >
> > > Mais il y a quelque chose de plus inacceptable et d'antisocial dans le
> > > fait de dire que la virilité passe par le "besoin" de la fréquence
> > > sexuelle de l'amour partenaire, car cela dans une société généralement
> > > constituée en termes de droits de l'humain, implique le consentement
> > > systématique de l'autre, et en cas de refus, la pression et même jusqu'à
> > > l'agressivité légitime d'y parvenir contre la convention du respect
> > > d'autrui, qui va contre l'éducation et même contre certaines
> > > civilisations, ou pour l'éviter c'est la justification consummériste ou
> > > "socio-thérapeutique" de la prostitution au crédit des hommes ainsi
> > > revendiqués (beaucoup plus nombreux que des femmes qui revendiqueraient
> > > la même chose, d'où le terme "machisme") : je suis contre, disons le
> > > franchement (on lavait déjà compris).. et à tout admettre on peut
> > > répondre de toute façon que l'onnanisme c'est pas que pour les martiens
> > > c'est aussi pour soi et pour les autres.
> > >
> > > Alors ce sont les société en temps de paix qui justifient tous les
> > > crimes de guerre. Les crimes de guerre, dont contre les femmes -- les
> > > moins punis -- sont inadmissibles en terme de civilisation de soi et
> > > d'autrui -- même en cas de guerre dialectique.
> > >
> > > A fortiori l'état de guerre civile permanente devient l'ordinaire des
> > > sociétés qui prétendent vivre en paix en se vivant comme le
> > > divertissement de la guerre.
> > >
> > > En matière de sexualité la justification des pulsions comme passage à
> > > l'acte de l'ordinaire, de même que l'utilitarisme qui dans les sociétés
> > > de l'échange économique a gagné le territoire au-delà de l'éthique, se
> > > présentent toujours contre les libertés et le respect d'autrui, et
> > > toujours contre l'éducation (au sens anthropologique, darwinien, de la
> > > longue durée où se joue chez l'humain la lenteur de l'éducation à cause
> > > de la récurrence de la conscience et du principe de réversion).
> > >
> > > La volupté est un monde qui passe par le don, le contre don,
> > > éventuellement "l'ustensilaire" (dirait Klossovski) mais surement pas
> > > par l'utilitaire, c'est une des portes du sublime (de la part maudite --
> > > de la dépense en excédent -- mais encore cela suppose une maîtrise
> > > spontannée ou apprise du don).
> > >
> > > "Si tu prends l'habitude de manger cinq boules de glace à la fois quand
> > > tu es petit alors tu ne pourras pas pas t'arrêter face aux poisons
> > > séduisants quand tu seras grand -- les états-uniens".
> > >
> > > Il y a mille autres façons de jouir pour un homme, prenant plaisir à
> > > faire plaisir...
> > >
> > > Prendre un cri de jouissance pour un cri de douleur est le fait d'un
> > > négationnisme de l'autre, ou d'un débile -- qui de plus s'y
> > > reconnaitrait mieux en termes de sensibilité -- ou d'un schizo. Ce ne
> > > sont là que des symptôtmes culturels qui ne fondent aucune vérité mais
> > > sur la base d'une inconscience justifient des pratiques permises ou non
> > > permises.
> > >
> > > Or en matière d'éducation des drogues et des addictions : ce qui est
> > > permis est admis... mais réversiblement en matière de libertés, ce qui
> > > n'est pas permis ne sera jamais admis : un paradoxe qu'aucun pouvoir ne
> > > pourra jamais résoudre.
> > >
> > > Chassez les libertés et le pervers -- même polymorphe (on l'a vu dans
> > > les sociétés les plus puritaines ou répressives) -- arrive ailleurs et
> > > toujours plus fort. Mais surtout, ne laissez pas de tels psys tenir lieu
> > > d'expert, ils sont dangereux non seulement pour les femmes mais pour la
> > > société, par les représentations auxquelles ils contribuent ou qu'ils
> > > désirent édifier.
> > >
> > > Il y a peu entre réaliser un fantasme et réaliser un désir, c'est comme
> > > la vision et l'hallucination, entre réaliser réaliser sa vie et passer à
> > > l'acte de ses fantasmes.... de là ne pas se tromper entre fatalité et
> > > destin... alors chassez la vérité : ce n'est pas la question. Ce que
> > > nous voulons c'est vivre ensemble dans nos différences.
> > >
> > > "Les droits de l'homme" étant prescrits vive les droits de l'autre --
> > > toutes espèces humaines animales végétales et minérales confondues.
> > >
> > > Et justement que les terribles violences faites aux femmes cessent au
> > > lieu de s'accroître chaque année, cessent à commencer par l'idéologie
> > > machiste de l'ordinaire : dominante.
> > >
> > > A nous les femmes, hétéro ou homo toutes cosmiques à cause de nos cycles
> > > (Djuna Barnes), même transgenres mémorables des filles il revient de
> > > réapprendre à vivre aux hommes mémorables quels qu'ils soient -- car le
> > > machisme est loin de ne pas être admis parmi les masculinités honorables
> > > ou légitimes à la vitrine gay -- pour ne pas les rejetter.
> > > L'identitarisme sexuel est un identirarisme comme les autres -- de mou à
> > > intégriste. Ce que l'on vit comme différence n'a pas à nous faire
> > > obligatoirement conférer à une communauté du même, bien au contraire par
> > > définition pourrait-on dire, et pour autant nous avons le droit
> > > d'exister de cette façon, serait-elle solitaire.
> > >
> > > Or il y a a aussi des intégristes féministes et il y en a des
> > > passionnées de pouvoir. Je suis commune non communautaire, dans la
> > > puissance de l'existence pas du pouvoir de domination et j'aime les
> > > autres en ce qu'ils ne me ressemblent pas.
> > >
> > > Quand à Rachida est-ce le bon recours vu tout ce qui se dit ici ? --
> > > mais elle est garde des sceaux. J'avoue ne plus y lire mon latin
> > > républicain... ni démocrate (et depuis un moment déjà;-)
> > >
> > > Mais les machos institutionnels ou ordinairement institués et
> > > instituants : ras le front !!!
> > >
> > > Louise Desrenards, cyberféministe du Quarantenaire -- et pour le "Q" :
> > > "honni soit qui mal y pense", il "se suspend à la culture" (Gherasim
> > > Luca, poète surréaliste roumain que vous trouverez chez Corti -- merci
> > > Samy pour la citation et ses sources).
> > >
> > > Solidaireeeeeeee.......
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > /////////////////////////
> > >
> > > Date: jeudi dim207 mars 01200808 20:22
> > > Subject: « Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne bande pas
> > > »,
> > > Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol
> > >
> > > http://lmsi.net/spip.php?article737
> > > <http://lmsi.net/spip.php?article737>
> > >
> > > « Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne bande pas »,
> > > Appel à pétition contre Michel Dubec, le psy qui légitime le viol
> > >
> > > 15 mars
> > > Introduction
> > > Le Docteur Michel Dubec, a écrit un livre : Le Plaisir de tuer, aux
> > > éditions du Seuil, en 2007. L¹auteur est psychanalyste, mais il est
> > > surtout un expert psychiatre national auprès des tribunaux, toujours
> > > en exercice. Il consulte également dans son Cabinet libéral, à Paris.
> > > Article
> > >
> > > Dans ses écrits [1], le Docteur Michel Dubec justifie les violences
> > > faites aux femmes, et même les viols, au nom d¹une vision
> > > essentialiste, et d¹une nature masculine. Le dernier chapitre du
> > > livre sur les expertises du Docteur Michel Dubec est consacré au
> > > violeur et tueur en série : Guy Georges. Si l¹expert dénonce sans
> > > ambiguïté les meurtres de ce dernier, il revendique une solidarité de
> > > sexe qui lui permet de s¹identifier avec une complaisance indécente
> > > au violeur, sans aucun respect pour les proches et les familles des
> > > victimes. Le Docteur Michel Dubec considère en effet le viol comme un
> > > acte sexuel quasi normal s¹il est consommé avec complétude (sic). Les
> > > propos dangereux de cet expert, dont l¹avis est pris en compte dans
> > > des décisions de justice, sont intolérables.
> > >
> > > Ce qui nous révolte, c¹est surtout que le Docteur Michel Dubec a
> > > écrit ces pages en sa qualité d¹expert psychiatre national auprès des
> > > tribunaux. Il se sert donc de son autorité et de son pouvoir pour
> > > rendre publiquement légitime un crime : le viol, qualifié comme tel
> > > par le Code pénal. La position que tient le Docteur Dubec est
> > > d¹autant plus délétère que cet expert est très souvent nommé dans de
> > > nombreuses commissions portant sur de nouvelles mesures judiciaires.
> > >
> > > Les signataires de cette pétition demandent à ce que la Garde des
> > > sceaux, Rachida Dati, condamne avec force les propos indignes du
> > > Docteur Dubec, et qu¹elle se prononce sur le maintien ou le non
> > > maintien de cet expert sur la liste des experts psychiatres auprès
> > > des tribunaux. Nous pensons, nous, que le Docteur Michel Dubec ne
> > > possède plus les qualités requises, et qu¹il nécessite une radiation
> > > urgente de ces listes.
> > >
> > > Nous ne pouvons en effet laisser passer des propos aussi clairs (Page
> > > 213, extraits) :
> > >
> > > « Guy Georges, c¹est différent. On peut être avec lui, jusqu¹au viol
> > > compris. Pour parler sans détour, dans la sexualité masculine, il
> > > existe un intérêt à obtenir la défaveur de sa partenaire, pas
> > > seulement ses faveurs ; à faire crier la femme, peu importe la nature
> > > de ses cris. (?) Si un homme est trop respectueux d¹une femme, il ne
> > > bande pas. (?) Oui, c¹était possible de s¹identifier à ce violeur qui
> > > baise des filles superbes contre leur gré (?) Il ne s¹inhibait pas au
> > > dernier moment, il était capable de leur faire l¹amour quasi
> > > normalement. Il y avait éjaculation à l¹intérieur du vagin. Guy
> > > Georges donne le sentiment que l¹acte sexuel était consommé avec
> > > complétude. Jusque-là, on peut le comprendre, et même, il nous fait
> > > presque rêver (?) »
> > >
> > > Signez en envoyant un e-mail à l¹adresse ci-dessous (si le lien ne
> > > fonctionne pas, vous pouvez le recopier), en précisant que vous
> > > signez la pétition, et en indiquant vos nom et prénom, et
> > > facultativement : vos qualités et/ou profession, et si vous êtes
> > > membre d¹une association, d¹une O.N.G. d¹un parti, votre ville,
> > > département et/ou pays de résidence, etc. Merci d¹avance :
> > >
> > > contrelepsyquijustifieleviol@voila.fr
> > > <mailto:contrelepsyquijustifieleviol@voila.fr>
> > > Post-scriptum
> > >
> > > Premier(e)s signataires :
> > >
> > > Michèle Loup, Conseillère régionale IDF, Mission égalité, Femmes/
> > > Hommes dans les politiques régionales d¹île de France ; Docteur
> > > Emmanuelle PIET, Médecin et Présidente du Collectif Féministe Contre
> > > le Viol ; Monique Dental, Fondatrice du Collectif de Pratiques et de
> > > Réflexions Féministes « Ruptures » ; Docteure Michèle Dayras, Médecin
> > > Chef en Radiologie, et Présidente de SOS Sexisme ; Bernice Dubois,
> > > Représentante du Conseil Européen des Fédérations Wiso, association
> > > membre de la C.L.E.F. (Coordination Française pour le Lobby
> > > Européens ; Florence Montreynaud, Ecrivaine ; Marie-Claire Abiker,
> > > Présidente du Mouvement Français pour le Planning familial de Paris ;
> > > Micheline Carrier, Éditrice du site et des éditions Sisyphe ; la
> > > Fédération Nationale Solidarité Femmes (FNSF) ; Bernard Lempert,
> > > Philosophe et Psychanalyste ; Michelle Cattania, Présidente de
> > > l¹Assemblée des Femmes de l¹Ile et Vilaine ; Nelly Trumel, Peintre et
> > > animatrice de l¹émission ³Femmes Libres² sur Radio Libertaire ; et
> > > Hélène Hernandez, Co-animatrice de l¹émission ; Monique Lachkar,
> > > psychiatre et psychothérapeute ; Alice Colanis, Fondatrice de
> > > Dialogues de Femmes ; L¹Espace Simone de Beauvoir à Nantes, ; Monique
> > > Lemoine, professeure, ; Docteur Philippe Jakubowick, médecin légiste,
> > > exerçant dans un service d¹Urgences Médico-Judicaires d¹un hôpital de
> > > l¹Assistance Publique des Hôpitaux de Paris ; Docteur Jacques Molia,
> > > Médecin retraité, Président de la Fédération nationale de Couples et
> > > Familles ; Marie Christine Wassilieff, Avocat ; Philippe Coussy,
> > > Psychanalyste, ainsi que des associations comme les Panthères roses,
> > > le Collectif Les mots sont importants?
> > > Notes
> > >
> > > [1] Retranscrits par la journaliste Chantal de Rudder
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